صادق طباطبایی: نمی فهمم چرا نشان دادن ساز در صداوسیما اشکال شرعی دارد !!

آقای طباطبائی کمی در مورد نظر گذشتگان، فقها و علمای پیشین در مورد موسیقی صحبت کنید که نظرشان در مورد این شاخه ی هنری چه بوده است؟

در پاسخ این سؤال به مطلب واحد و روشنی نمی رسیم. به عنوان مثال، می بینیم که فارابی به قوانین موسیقی به مثابه علم ریاضی می نگرد؛ یا مولوی و برخی ادبا و عرفا و حتی فقهای بزرگی نظیر ملا محسن فیض با موسیقی انس و الفت زیادی داشته اند ولی برخی دیگر نه.

به نظر من علت این امر را هم می توان در شرایط اجتماعی آن زمان جستجو کرد و هم در نوع نگرش و وسعت دیدگاه های اشخاص. مثلا” زمانی که موسیقی فقط در دربار سلاطین و محافل خاص اشرافی آمیخته با می و دیگر ابزار طرب و توسط نوازندگانی دست پرورده شاهان و امرا اجرا می گردید و عامه مردم را نصیبی از آن نبود؛ نگاه به آن از دید مصلحان به کلی متفاوت از شرایطی بود که موسیقی از این جنبه ها عاری بود. در آن زمان نوازندگان را رامشگر یا در ردیف عوامل طرب دانسته و به آنان مطرب می گفتند. امروز ابزارهای موسیقائی و دایره موسیقی دان ها و نوازندگان آنچنان گسترده است که دیگر اختصاصی به آن محافل ندارد. و لذا طبیعی است که حکم پیشین فقها مصداق خود را از دست داده و به اصطلاح موضوع حکم عوض شده است.

در دنیای امروز؛ موسیقی از آن خصلت انحصاری طرب انگیزی مخصوص مجالس لهو؛ خارج شده و به صورت علمی، با قواعد و اصول مخصوص علم مطرح است. هم چنین گستردگی انواع و حالات آن، چه در زمینه علمی محض و چه در حوزه کاربردی، موضوع حکم را از حالت قدیم خارج کرده است. به عنوان مثال، وقتی به موسیقی توصیفی با تم های فلسفی مواجه می شویم و یا اپراها و باله ها که به صورت متون ملودیک و یا حرکات سمبلیک، بیانگر حقایقی انسانی و یا تراژدی های ملی و فرهنگی می شوند؛ با نوعی از موسیقی مواجه هستیم که در فرهنگ گذشته ما جایگاهی نداشته است و بدیهی است نظرات فقهی هم در باب آنها در آراء پیشینیان مشاهده نمی کنیم.

آثاری دیگر در ساختار سمفونی یا راپسدی و یا سونات، به کلی با آنچه موسیقی فولکلور و یا موسیقی محلی خوانده می شود؛ تفاوت دارد. موسیقی های بدون کلام که انسان را به درون خود سوق می دهد و حالاتی عرفانی و ملکوتی در انسان پدید می آورد؛ در تاریخ گذشته ما مصداقی نداشته است. آنچه رایج بوده همان ترانه های ریتمیک با اشعار متناسب با همان محافلی که ذکر شد و آنهم مخصوص محافل شاهان و امرا و درباریان و غیره بوده است که فقهای هادی مصالح مردم؛ شنیدن آن را جایز نمی دانسته اند و آن را از مصادیق لهو به شما می آوردند.

با عنایت به مطالب گفته شده در سوال قبل، اگر فرض را بر این بگذاریم که امام خمینی به عنوان یک فقیه؛ روزگاری نظری آنچنان داشت و در مرحله ای بعد؛ نظرش را گسترش داد. هیچ اشکالی در اصل این مسئله به وجود نمی آید. همانطور که در مثال مربوط به خاویار عرض کردم.

بگذارید در همین زمینه خاطره ای را برایتان بازگو کنم:

اتفاقا” در یکی از همان روزها شادروان مرتضی حنانه به دفترکار من در نخست وزیری آمد و یک کاست از کارهای بدون کلام خود را برایم هدیه آورد. چند روز بعد آن کاست را نزد امام بردم و از ایشان خواستم آن را گوش دهند. ایشان بعد از شنیدن آن چند قطعه گفتند؛ این آثار اشکال شرعی ندارد. بعدها که در مورد انواع موسیقی نظیر قطعه ای که در رثای شهید مطهری اجرا شده بود و حتی در مورد موسیقی حماسی و مشوق روحیه سلحشوری و نیز موسیقی عرفانی از ایشان سوال شد؛ آن نظر معروف خود را اعلام کردند که به آن اشاره کرده اید.

من در این مورد اطلاع دقیقی ندارم ولی از آنچه از سیما و صدای جمهوری اسلامی پخش می شود؛ که قاعدتا” نمی تواند بر خلاف نظرات فقهی آیت الله خامنه ای باشد، چنین استنباط می کنم که تفاوتی بین آراء ایشان و فتاوی امام خمینی وجود ندارد.

یعنی امام هم مثل رهبری اعتقاد داشتند که نشان دادن ساز از تلویزیون ممنوع است؟

در مورد کاربرد ساز و آلات موسیقی هم واقعا” نمی دانم اشکال کار در کجاست.

در همان سال های صدر انقلاب، روزی مسئولان اصناف از امام کسب تکلیف کردند که با فروشندگان آلات موسیقی چه باید کرد؟ امام در پاسخ قریب به این مضمون جواب دادند که سازها و ادوات موسیقی فی نفسه مشمول حکم حرمت قرار ندارند. نوع استفاده و موارد مصرف و شرایط جانبی است که تعیین کننده نوع حکم می شود. مانند تخته و مهره های شطرنج و بازی شطرنج که اگر به قصد قمار نباشد مشمول تحریم فقهی نمی گردد؛ بلکه هدف و نوع استعمال است که تعیین کننده است.

حتی به یاد دارم که گروهی از نظامیان در حضور ایشان با ارگ به اجرای سرود پرداختند و یا این که در روز افتتاح اولین دوره مجلس شورای اسلامی؛ ارکستر سمفونیک تهران در جایگاه هیئت رئیسه مجلس، قطعاتی را اجرا کرد؛ در حالی که برنامه به طور زنده از تلویزیون پخش می شد و فقهای سخت گیر شورای نگهبان همگی در آن مجلس حضور داشتند و امام خمینی هم آن را مشاهده می کردند و آن را منع نکردند.

علی الاصول در جمهوری اسلامی آنچه از ناحیه حکومت صادر می شود؛ نمی تواند مغایر با احکام شرع و آراء ولی فقیه باشد. البته ممکن است در برخی موارد، همانطور که گفتم "مصلحت جامعه” – بر اساس فتوای امام خمینی – مبنای صدور حکمی قرار گیرد که در گذشته چنان نبوده است؛ نظیر قوانین مربوط به ملی کردن – یا دولتی کردن – تجارت خارجی، قوانین کار و کارگر، مالکیت بر اراضی؛ مصادره اموال و دیه و مهریه و نفقه و… که هر کدام بر اساس ضرورت های زمان و مصالح جامعه تدوین شده و متفاوت با آرای پیشینیان می باشد. همین گونه است مسئله موسیقی و حکم فقهی آن.

در مورد نشان ندادن ادوات موسیقی و سازها در حال اجرای قطعات؛ در سیمای جمهوری اسلامی؛ واقعا” دلیل آن را نمی فهمم.

در بعضی از گفته های رهبری دیده می‌شود که موسیقی ای که انسان را از خدا و حقایق عالم غافل کند مصداق همان لهو است، در مورد این مطلب این سؤال پیش می آید که خب ممکن است یک اثر موسیقی یک انسان را از خدا دور کند و یک انسان دیگر را به خدا نزدیک کند. بنابراین حلال بودن یک اثر موسیقی به شخص شنونده مربوط است که در چه جایگاه فکری و شخصیتی قرار دارد و اصولا چه سلیقه ای در مورد موسیقی دارد.

همینطور است. در خیلی از موارد؛ این احکام به حالات نفسانی هر کس و حالت فردی شخص بازگشت دارد. بد نیست در اینجا خاطره ای را برایتان نقل کنم.

 در همان سال های اول انقلاب؛ شبی در حضور امام خمینی بودیم که از دفتر آمدند و پیامی را از طرف یکی از مراجع وقت آوردند. مرجع مذکور گفته بود؛ همین فیلمی که در حال حاضر از تلویزیون پخش می‌شود؛ من پیر مرد را تحریک می کند؛ چه رسد به جوانان را. به دستور امام تلویزیون را روشن کردند؛ قسمتی از یک سریال بود به نام پائیز صحرا. امام با مشاهده آن فیلم؛ در پاسخ پیام چنین گفتند: شما باید در تقویت نفس خود بکوشید تا به این آسانی تحریک نشوید. من در این فیلم نشانه‌هائی از خلاف عفت یا عوامل انحراف و تحریک نمی بینم.

این دقیقا” همان مسئله ای است که بدان اشاره کرده اید. من فکر می کنم در مورد آثار موسیقائی هم باید مسئله را به عرف و ملاک های فردی واگذار کرد.

موضوع دیگر این است که فقها همیشه موسیقی را علت بعضی شرایط می دانند، یعنی اینکه می گویند موسیقی باعث فلان کار و بهمان کار می شود، و این در حالی است که در بسیاری موارد موسیقی هم علت است و هم معلول، یعنی اینکه اگر 5 سال پیش در موسیقی زیرزمینی ما آثار واسوخت و یأس آلود با فضاهای غمگین و پوچ آلود تولید می شد نشان دهنده ی این بود که جوانان ما افسرده و دارای مشکلات روحی هستند، و اگر در حال حاضر موسیقی ما مملو از رپ های زیرزمینی مبتذل و سخیف است نشان دهنده ی این است که دغدغه ی جوانان و نوجوانان ما عوض شده و از آن افسردگی و پوچی به نوعی ستایش بی بندباری،‌ تمایل به رابطه های آزاد جنسی و مشروب و غیره رسیده است. شما خود موسیقی را بیشتر علت شرایط اجتماع می دانید یا معلول آن؟

یک قطعه موسیقی هم می تواند معلول شرایطی باشد که عامل و انگیزه اصلی سازنده آن بوده است و هم می تواند اثر گذار بر روحیه شنونده باشد، یعنی هم علت باشد و هم معلول.

همه می دانیم سرودهای حماسی و مارش های نظامی در دوران جنگ که از صدا و سیما پخش می شد؛ چگونه اثر گذار بود. کما این که ساخته های ویژه دوران سازندگی با ترانه های زمان دفاع مقدس متفاوت بود. در دورانی که – به خصوص در اواسط دهه هفتاد تا اواخر دهه هشتاد – شاهد رشد موسیقی علمی و پلی فونیک و اجراهای بسیار متنوع و زیبای ارکستر سمفونیک بودیم یا آثار زیبائی که توسط ارکستر موسیقی ملی به رهبری آقای فخرالدینی اجرا می شد و یا اجرای اپراهای حماسی ایرانی بر اساس تم ها و داستان های شاهنامه فردوسی یا منظومه های نظامی گنجوی که توسط موسیقیدان بلند آوازه ایرانی لوریس چکناوریان خلق و اجرا شد؛ در این مدت نوعی نگرش به موسیقی علمی در کشور حاکم بود که علت اصلی خلق این آثار با شکوه شد. آثاری که قابل عرضه کردن در میادین موسیقی بین المللی بود و طبعا” بهترین معرف ارزش های فرهنگی و تراژدی ها و جانفشانی های دوران مبارزه علیه دشمن متجاوز و دفع فتنه و استقرار صلح و امنیت بود.

آیا به نظر شما در این سی ساله حاکمیت ولایت فقیه؛ اصول و ضوابط صحیحی در عرصه‌ی موسیقی اجرا شده؟ یعنی کارشناسان و فقهایی که چه در حکومت چه در حوزه های علمیه و چه در وزارت ارشاد برای موسیقی تصمیم گرفته اند واقعا کارشناسان خبره و لایقی برای موسیقی بوده اند؟ آیا واقعا فقهای ما موسیقی را می شناختند؟ انواع موسیقی ها را گوش کرده بودند؟

آیا ولایت فقیه حکم می کند که شرایط را برای موسیقی مضر آماده کنیم؟ موسیقی مبتذل و مضر بوسیله شبکه های ماهواره ای و سایت های دانلود موسیقی و سی دی فروشی های غیرمجاز مثل مور و ملخ افتاده بر جان فرهنگ جوانان مملکت، این پدیده ی تنها یک فاجعه ی هنری نیست که بگوییم ای وای فقط موسیقی سنتی و باستانی ما دارد نابود می شود، این یک بحران اجتماعی-فرهنگی است، رپرهای مرفه بی دردی که فلسفه زندگی را از رپرهای منحرف غربی یاد گرفته اند شده اند رهبر فکری و حسی نوجوانان ما و به این سبب فرهنگ، دین و جهان بینی جوانان ما به طور کلی دارد تغییر می کند.

در توضیح سؤال قبل به قسمتی از این ابهامات پاسخ دادم. آن چه در اینجا باید بر آن پای بفشارم، فراگیری و آموزش موسیقی و امکانات هنرآموزی است. من عقیده دارم روی آوردن جوانان ما را به مقوله فراگیری موسیقی و نوازندگی باید بسیار قدر دانست؛ زیرا این امر به معنای دور شدن آنان از زمینه های رایج فساد و انحراف و اعتیاد و بی بند و باری است. ممکن است افرادی باشند که از این آموزش، اهداف غیر اخلاقی را پی می گیرند، اما این بدان معنا نیست که همه همینطورند، در ثانی این انگیزه را باید از راههای دیگر و با شیوه های روانشناختی و تربیتی درمان کرد؛ نه ممانعت از آموزش موسیقی. چون اینگونه ممانعت ها راه به جایی نمی برد و تنها راه را برای سوء استفاده کنندگان باز می گذارد.

اگر هنر را به معنای عام آن، تجلی روح آفریدگاری انسان بدانیم، پس تا زمانی که هنرجو یا هنر آموز و اصولا” هنرمند سرگرم این کار هنری است و به خلق یک اثر هنری مشغول است، ذهن او از هر انحرافی به دور است. نباید تصور کرد محدود کردن آموزشگاههای موسیقی و جلوگیری از روی آوردن جوانان به این امر، باعث خواهد شد؛ آنان به طرف مساجد و محافل مذهبی سوق داده شوند. این دو مقوله که به نظر من از هم جدا نیستند؛ اگر با این نگرش مواجه شد که روی آوردن به موسیقی خلاف اصل اخلاقی و تربیتی و لذا غیر دینی است؛ بدترین اثر تربیتی را سبب شده ایم. زیرا تفکیک این دو مقوله از هم به معنای سوق دادن هنرجو به امری غیر دینی است، که هرگز چنین نیست. در سطور بالا گفتم که حتی در سطح فقهای عظام بودند علمائی که با موسیقی انس داشتند. چرا با ترویج این فکر، این روحیه را در جوان ایجاد کنیم که پرداختن به موسیقی؛ به معنای دور شدن از روح متعالی دینی است. جوانی که ذوق و استعداد موسیقی را در خود دیده و به آن روی آورده است، اگر به او گفته شد؛ کار تو خلاف شرع است؛ بی تردید از شرع فاصله می گیرد. اگر هم چنان پایبندی به شرع داشت که هنر آموزی را کنار گذارد؛ جامعه آینده خود را از یک آهنگساز مؤمن و متعهد محروم کرده ایم.

خلاصه کنم؛ باید کوشید نگرش محدود و تنگ نظرانه پیشینیان را نسبت به موسیقی عوض کرد و این کار بر دوش بزرگان موسیقی و علمای این مقوله است.

یک نکته ای که در این بحث وجود دارد این است که اینکه اهالی موسیقی می گویند دولت باید از موسیقی سالم حمایت کند فقط بحث تبلیغ و ترویج صرفاً موسیقی و آموزش آن نیست، بحث اصلی این است که دولت با ضعیف کردن موسیقی مجاز بطور مستقیم در اصل دارد از موسیقی مبتذل حمایت می کند، که اگر یک ایرانی بخواهد به موسیقی مبتذل دست پیدا کند بدون صرف هیچ هزینه و زمانی از طریق ماهواره یا اینترنت یا رایت کردن سی دی هزاران آلبوم مختلف مبتذل را می تواند تهیه کند، ولی اگر یک شخصی بخواهد موسیقی سالم گوش کند، باید همه ی محله های اطراف خانه اش را بگردد تا شاید بتواند یک سی دی موسیقی اصیل (با چند آهنگی که شاید بعدا هم نپسندند) با قیمت حداقل 4000 هزارتومان بخرد، این در حالیست که اصلا رسانه ای یا محلی برای معرفی موسیقی سالم وجود ندارد، در اصل سیاستی که دولت های مختلف بعد از انقلاب در مورد موسیقی داشته اند باعث شده است که موسیقی مجاز کشور بسیار ضعیف شود و در عوض موسیقی مبتذل در دسترس همگان باشد، این کار مثل این است که ما غذای حلال را از سطح جامعه جمع کنیم و تنها غذای حرام مثل گوشت خوک به مردم بدهیم.

از این بحث بگذریم، آقای طباطبائی در مورد نظر امام موسی صدر نسبت به موسیقی صحبت کنید. علت اینکه نظر امام موسی صدر در مورد موسیقی با بقیه ی علما و فقها و بزرگان متفاوت است را در چه می دانید؟

 در توضیحات مقدماتی خود گفتم که آرای فقهی یک فقیه به حوزه دانش او نسبت به موضوع و نیز نوع دیدگاه او به اجتماع و جهان و همچنین برداشت او از آیات و روایات بستگی دارد. و چون نقش عقل و سیطره بر امور حادث و دانش عمومی بر استنباط فقهی اثر گذار است، لذا با چنین تفاوتی در آراء فقها مواجه هستیم. مقایسه کنید حوزه دیدگاه فقیهی را که شعار دادن خانم ها را در خیابان دوشادوش مردان – به عنوان نامحرم – جایز نمی داند با فقیهی که به خواهر زاده اش در پنجاه سال پیش توصیه می کند به آموزش موسیقی دستگاهی ایران روی آورد و او را تشویق می کند که برود و قوانین موسیقی کلاسیک غرب را بیاموزد. تردیدی نباید داشت که امام صدر با عنایت به همان منابع فقهی به این نظر می رسد که حکم شرع چنین و چنان است؛ که فقیهی دیگر بر اساس همان منابع شعار دادن خانم ها را در کنار مردان مصداق فعل حرام می داند. آن یکی توصیه به هنر آموزی می کند و این دیگری حتی شنیدن آرم اخبار رادیو را حرام می داند. آن فقیه – آیت الله ملا محسن فیض کاشانی استاد بسیاری از مراجع – نام گوشه ها و مقام های موسیقی ایرانی را در قصیده ای می آورد و این دیگری شنیدن ریتمی موزون را خلاف شرع می پندارد. چه تفاوتی بنیادین هست بین فقیهی که در قنوت نمازهای یومیه خود می خواند: "صبح است ساقیا قدحی پر شراب کن؛ دور فلک درنگ ندارد شتاب کن” و فقیهی دیگر که اصولا” شعر و شاعری را از مصادیق لهو به حساب می آورد.

در آثار علمی و پژوهش هائی که در باب نغمه و صوت منتشر شده مطالب بسیار مهمی دیده می شود که در این مناسبت قابل طرح است اما در اینجا به دلیل تنگی وقت از آن صرفنظر کرده و به ذکر چند نکته کوتاه بسنده می کنم.

پروفسور ارشاد خلیفه یکی از استادان و عالمان آمریکائی فیزیک تحقیقات جالبی در مورد موسیقی قرآن به عمل آورده است. او بر اساس قوانین علمی آکوستیک اثبات کرده که قرائت عربی قرآن در جسم و روان قاری (صرفنظر از لهجه و زبان مادری او) بسیار اثر گذار بوده و نوعی آرامش روحی آمیخته با نشاط را در او پدید می اورد. این اثر در قرائت قرآن به زبانهای دیگر دیده نمی شود.

خود من در یک پرورشگاه گل در هلند مشاهده کردم که چگونه با انتخاب نوع موسیقی رشد گل را تسریع کرده و یا از سرعت نمو آن می کاهند.

تأثیر نی چوپان در تداوم حرکت حیوانات را همه شاهد بوده ایم…

موسیقی درمانی امروز یکی از راههای علاج پاره ای بیماری های روحی است.

تأثیر نغمه لالائی مادر بر روی کودک زبانزد همگان است.

در روایت و آثار وارده از معصومین؛ در تلاوت قرآن با صوت زیبا بسیار توصیه شده؛

و ده ها و ده ها موارد دیگر؛ همه نشان از تأثیر سازنده موسیقی بر جسم و روح انسان دارد. البته عکس مسئله هم مصداق دارد. نغماتی هستند که آزاردهنده و مضر برای سلامتی انسان می باشند، که می توان آنها را در زمره آثار لهو به حساب آورد.

خلاصه این که قضاوت در امر موسیقی و صدور حکم کلی فقهی در باب آن باید با دقت بیشتر و آگاهی کامل بر موضوع و علم موسیقی باشد.

* موسیقی ایرانیان