از کتک کاری پسران قذافی تا قضیه ترور تونی بلر

طاهر برکه نخستین برنامه خود را با عبدالرحمن شلقم، وزیر امور خارجه سابق لیبی و آخرین نماینده لیبی در سازمان ملل که تا قبل از آغاز انقلاب اخیر این کشور در این سمت بود و با آغاز انقلاب از نظام قذافی جدا شد، انجام داد که اتفاقا با قتل معمر قذافی همراه شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه‌ها را منتشر کند. تاکنون بیست بخش از این مصاحبه‌ها پیش رویتان قرار گرفته است که همگی آنها در آرشیو دیپلماسی ایرانی در دسترس هستند و اکنون بیست و یکمین بخش آن پیش رویتان قرارمی‌گیرد:

درباره دیگر فرزندان معمر قذافی، آیا به آنها هم نقشی می‌داد؟

بله. مثلا خودش بود که به ساعدی گفت سلفی باش و این گونه رفتار کن. او هم برخی جوانان را دور و بر خودش جمع می‌کرد و در ورزش دخالت داد اما...

مثلا سیف الاسلام را کرده بود چهره مدرن لیبی و جانشین احتمالی خود و ساعدی را چهره سلفی کرده بود...

بله تا بخشی از جوانان دینی را جذب کند ولی همان طور که شنیده‌اید بعدا اخبار بد و شنیعی درباره او در آمد به گونه‌ای که تبدیل به یک رویدادی شد که نقل محافل در لیبی شد. و او یک نفر را هم کشت، یعنی محمد عبدالله السنوسی کشت به این ترتیب که یک نفری بود به اسم بشیر الریانی که بازیکن فوتبال بود که واقعا دوست صمیمی ساعدی بود. یک مرتبه در یکی از جلسات به ساعدی گفت تو مرد نیستی، زنی و من این را می‌دانم. محمد عبدالله السنوسی به او گفت تو چگونه این حرف را می‌زنی و همین مساله باعث شد تا بشیر الریانی کشته شود و جنازه‌اش را سگ‌ها خوردند. همان بشیر الریانی که بازیکن فوتبال بود. اخبار زیادی درباره ساعدی گفته می‌شود که من نمی‌توانم آنها را بگویم.

درباره باقی اولادش چطور؟

معتصم هم زمانی با او آشنا شدم که مشاور ارشد امنیت ملی بود و من در جلساتی که برگزار می‌کرد به دلیل این که وزیر امور خارجه بودم، حاضر می‌شدم. همیشه هم با همدیگر اختلاف داشتیم. آدم بددهنی بود و حتی به نخست‌وزیر اهانت می‌کرد. یک بار در نیویورک بودیم، معمر در شورای امنیت وارد شد و روی صندلی ما نوشت "وی آر هیر" (we are here)، معتصم دوست داشت که این ورقه را پیش خودش داشته باشد ولی من آن را در جیبم گذاشتم. ولی او در برابر علی التریکی و بشیر صالح، مدیر دفترش و موسی کوسا اصرار کرد که آن نامه را داشته باشد. در نتیجه بین ما اختلاف شد. او می‌گفت بده من می‌گفتم نمی‌دهم. می‌گفتم روی صندلی من نوشته شده و من حق دارم آن را خودم به تنهایی داشته باشم. بعد رو کرد به ]پدرش[ و گفت جناب رهبر به من برگه را نمی‌دهد. به من رو کرد و گفت کپی‌اش را به او بده. بعد به او گفت تو همیشه وابسته به شلقم هستی و او تو را جادو کرده است. باید اصولش را یاد بگیری. او آدم هتاک، زبان‌دراز و بی بند و بار بود. یک بار حتی به شکری غانم گفت که از او می‌خواهد که مدیریت شرکت نفت را به او بدهد و می‌خواهد چاه‌های نفت را در اختیار داشته باشد. شکری غانم گفت، من چنین کاری نمی‌کنم، حتی اگر دستم را قطع کنی من امضا نمی‌کنم. و شکری رفت نزد معمر قذافی و به او گفت که پسرت معتصم این چیزها را می‌خواهد. قذافی گفت کدام معتصم. گفت معتصم. قذافی گفت معتصم بالله پسرم؟ گفت بله پسر شما این را می خواهد آن را می خواهد. خلاصه یک درگیری شدیدی میان او با شکری غانم به وجود آمد و غانم به دست آنها بهانه نداد. یک بار در جلسه‌ای که من حاضر بودم شروع کرد ]قذافی[ به ساعدی دشنام دادن که تو چه حق داری فشار می‌آوری که چنین اموالی می‌خواهی و از او اموالی را پس گرفت، زمین‌هایش در امارات و جاهای دیگر را گرفت. برای این که معمر احساس کرد که فرزندانش از حد گذشتند. برای همین به محض این که دید تحرکات اضافه می‌کنند، فرمانشان را دستش گرفت و متوقفشان کرد. یعنی این را قذافی می‌فهمید و سعی می‌کرد که موازنه‌ای میان آنها ایجاد کند.  

دیگر بچه‌های قذافی چطور؟

محمد را زیاد ندیدم شاید یک یا دو بار. او متخصص امور مالی بود و مخابرات دستش بود و میلیاردها دلار در اختیار داشت. فکر می‌کنم ثروتمندترین فرد لیبی بود و لازم است که این اموال پیگیری شوند و به خزانه مملکت باز گردند. او وارد خشونت‌ها نشد ولی او هم لباس دینی بر تن کرد و در عین حال وارد امور مالی شد، و بر سر این مسائل هم با بردارانش اختلاف داشت. به خصوص او با معتصم سر بعضی امتیازها مثل پپسی کولا و کوکا کولا درگیر شد و گفته می‌شود که معتصم او را کتک زد. برای این که شبکه مخابرات را محمد در کنترل خود داشت. در اینترنت تصاویری از معتصم در فیسبوک از نشست و برخواست‌ها و شب‌نشینی‌هایش منتشر شد و برای همین از محمد خواست که اینترنت را ببندد. محمد رد کرد و معتصم هم او را کتک زد.

کدام یک نزد قذافی شانس بیشتری داشت؟

والله قذافی تصور می‌کرد که سیف الاسلام باشد ولی بچه‌هایش همه به او می‌گفتند جناب رهبر. یک بار عبدالسلام جلود حاضر بود گفت برادر من از کلمه بابا استفاده کن. و وقتی که سیف در آمد و عبدالسلام او را تنها دید، گفت برای چه به او می‌گویی جناب رهبر. گفت اگر این گونه خطابش نکنم به مصالحم نمی‌رسم.

تا این اندازه؟

تا این اندازه. یعنی اگر معمر احساس پدری یا برداری یا دوستی داشت، همه‌اش به خودش بر می‌گشت. او پدر خودش و برادر خودش و پسر خودش بود.

هانیبال قذافی چطور؟

او را فقط یک بار دیدم. در فرانسه کاری کرده بود و به مشکل بر خورده بود و برایش حکم صادر کرده بودند و از این کارها، برای همین یک شب به دفتر رهبری احضار شدم، سفیر سابق ما در فرانسه هم بود. محمد حجازی، رئیس دفتر معمر هم بود. بعد هانیبال آمد و گفت این همه به من توهین شده و تو از من دفاع نمی‌کنی. ولی تو معمولا در رسانه‌ها از ما دفاع کرده‌ای. گفتم آخر برادر من این مشکل شخصی تو است. یک بار هم در تلفن با من صحبت کرد که آن‌ بار هم نتوانستم با او به تفاهم برسم. دو بار بود یک بار حضوری که گفتم و یک بار هم تلفنی...

یادت هست چه می‌خواست؟

والله یادم نیست. همیشه مشکلاتی در خارج داشت و می‌خواست که مشکلات خارجش را حل کنم. حقیقتا همیشه هم شکایت داشت که من به مشکلاتش اهمیت نمی‌دهم. معمولا کسانی که مشکلاتش را در خارج حل می‌کردند عبدالله السنوسی و موسا کوسا بودند. من در امور او دخالت نمی‌کردم.

خمیس القذافی چطور؟

خمیس نظامی بود. آدم بسیار حرفه‌ای و منضبط و شخصیت غریبی داشت. همیشه جلویت آماده می‌ایستاد: بله سرورم، امر امر شماست سرورم، حاضرم سرورم..

مقابل پدرش؟

مقابل هر کسی حتی مقابل من. همیشه سلامش سلام نظامی بود. وقتی وعده می‌داد سر وقت می‌آمد. همیشه حاضر و منضبط بود. شاید حرف‌هایی درباره فساد و این چیزها در رسانه‌ها علیه او بود ولی او آدم نظامی‌ای بود که هیچ وقت در عیان نبود حتی در جامعه لیبی. اسمش هم هیچ وقت نزد مردم مطرح نبود و حرفی از فسادهایش زده نمی‌شد، تازه وقتی که دشمنی‌اش را با مردم نشان داد او را شناختند و دیدند که چقدر خون‌ریز و خشن است، چه کار علیه لیبایی‌ها کرد، آنها را آتش زده و نسل‌کشی کرد. اما همان طور که گفتم همه اینها را پدرش دستور می‌داد. او برای هر کدامشان روی ورق نوشت که باید چه کار کنند و به هر کدامشان گفت تو نقشت این است و تو هم نقشت این است. مثلا سیف العرب یک بار تلاش کرد تونی بلر را ترور کند. وقتی تونی بلر به لیبی آمد. اولین سفرش به لیبی بود که من در منطقه‌ای بودم به اسم مربعات در خارج از طرابلس که تحت محافظت بود. معمر قذافی هم آن جا با لباس‌هایش که لباس بومی مردم لیبی بود، حاضر بود، انگار که داماد باشد. ما در چادر بودیم و او در کاراوان بود و هنوز از او استقبال نکرده بودیم. من به استقبال تونی بلر به فرودگاه نرفته بودم. دیدم که معمر در می‌آید و می‌رود داخل و نگران است و دائما تلفن صحبت می‌کند. پیش خودم گفتم چه شده. بعدا فهمیدم به واسطه وجود مساله بلر و درگیری‌اش در عراق و این مسائل سیف العرب می‌خواست مسلسل بردارد و تونی بلر را بکشد.

یعنی می‌خواست با مردم عراق هم‌دردی کند؟

بله مثلا می‌خواست هم‌دردی کند. برای همین وضعیت فوق العاده‌ای پیش آمده بود و مادرش آمده بود گریه می‌کرد و در لحظه آخر او را گرفتند. او بیماری‌ روانی هم داشت. معروف بود که همیشه مراقب او هستند. در ابتدا هم او گرایش‌های اسلامی پیدا کرد. سپس به آلمان رفت و در بارها به خوش‌گذرانی پرداخت که مشکلات بسیاری ایجاد کرد. که قبلا درباره خانه‌اش و این حرف‌ها گفتم.

یعنی از یک طرف مشکلات دیپلماتیک و سیاسی داشتی و از طرف دیگر مشکلات فرزندان قذافی هم بودند؟

بله (با خنده).