به گزارش «شیعه نیوز»، گفتگوی فارن‌پالیسی با خبرنگاری که تا همین اواخر در دست طالبان اسیر بود. او در این گفت وگو درباره سبک حکمرانی طالبان و دلایل پشیمانی پاکستان صحبت کرده است.
فارن‌پالیسی گفتگو با لین اودانل، ستون‌نویس سیاسی‌اش را با این توضیحات آغاز کرده است:
این روزها اولین سالگرد رویدادی است که حتی تیزبین‌ترین اذهان نظامی آمریکا نیز- مثل بقیه مردم جهان- از وقوعش شگفت‌زده و شوکه شدند. روزی که جنگجویان طالبان- که از انتشار رسمی خبر خروج قریب‌الوقوع نیروهای نظامی آمریکا از افغانستان به وجد آمده بودند- کاخ ریاست‌جمهوری کابل را تصرف کردند و به زبان خود به جهانیان اعلام کردند که «این جنگ دیگر تمام شده است».
اما واقعا پایان این جنگ ابدی به معنای چه بود- یا به عبارت بهتر قرار بود چه اتفاق دیگری بعد از آن رخ دهد؟ لین اودانل، ستون‌نویس فارن‌پالیسی درباره تفاوت‌های افغانستان پیش و پس از پیروزی طالبان می‌گوید که این‌جا هیچ اتفاقی رخ نداد: «حتی کشتارها متوقف نشدند، چون طالبان رژیمی است که هیچ چیزی به جز خشونت باعث رضایتش نمی‌شود».
در این قضاوت احتمالا حق با لین اودانل است. به هر حال او مدت‌ها از کابل برای فارن‌پالیسی گزارش نوشته و البته تا همین ماه گذشته هم در دست طالبان بازداشت بود. فارن‌پالیسی، یک سال بعد از تسلط طالبان بر افغانستان، البته سؤالات مهم دیگری نیز در مورد وضعیت افغانستان دارد: مثل چیزهایی که اتفاقی مانند حمله هواپیمای بدون سرنشین ایالات متحده به ایمن الظواهری درباره شیوه حکمرانی طالبان افشا می‌کند؛ یا این پرسش که آیا پاکستان حالا که وحشیگری و بی‌رحمی طالبان آشکارا در معرض دید قرار گرفته، از تأیید ضمنی این گروه پشیمان شده است یا نه. ما این پرسش‌ها را از لین اودانل و مایکل کوگلمن کارشناس مسائل افغانستان پرسیده‌ایم.
در ادامه مطلب متن گفتگوی فارن‌پالیسی آمده است:
سوال: خانم لین اودانل؛ تجربه بازداشت شدن توسط طالبان چه چیزی به شما درباره توانایی حکمرانی آن‌ها نشان داد؟
لین اودانل: فکر می‌کنم این یک سؤال واقعاً خوب و هوشمندانه‌ای است که راه به جایی فراتر از من و تجربه شخصی‌ام باز می‌کند و به قلمرویی می‌برد که واقعاً در افغانستان تحت حکومت طالبان چه می‌گذرد- و اصلا به همین دلیل هم بود که من دوباره حدود یک سال بعد از خروج از افغانستان به آن‌جا رفتم که آخرین بار در زمان ورود طالبان به شهر دیده بودم و هنوز و هم‌چنان سردرگم بودم که واقعاً وضعیت آن‌جا چگونه است. بنابراین تصمیم گرفتم خودم به افغانستان بروم و پاسخ سوالاتم را خودم ببینم. اما چیزی که این سفر به من آموخت، گذاشته از بی‌کفایتی و ناتوانی در یک سطح واقعا خنده‌دار، مصونیت عجیبی بود که مقامات طالبان برای خودشان در قبال مجازات‌های احتمالی آینده در نظر گرفته بودند. مثلا به‌رغم تمام کنوانسیون‌های حقوق بشر و قوانین بین‌المللی نه تنها مرا تهدید و بازداشت کردند، بلکه افرادی را هم که من با آن‌ها در تماس بودم دستگیر و بازجویی کردند و حتی راننده مرا هم سه روز در انفرادی زندانی کردند و در این مدت کتکش زدند و از خواب محرومش کردند و در آخر کار هم تلفن و ماشینش را به مدت یک هفته ضبط کردند. جالب این که حتی مدیر مهمانخانه‌ای هم که من آن‌جا اقامت داشتم مورد تهدید قرار گرفت و به او گفتند می‌توانند محل کارش را تعطیل کنند. این‌ها یعنی یک جریان پنهانی خشونت یا به عبارت بهتر نوعی خشونت پنهان‌مانده وجود دارد و در تمام یک سال گذشته داستان‌های هولناکی از این نوع درباره بازداشت‌ها و آزارهای خودسرانه روایت شده است. به هر حال عده بسیار زیادی از مردم نیز هنوز در زندان یا فراری هستند و البته تعداد بسیار زیادی هم به آن سوی مرزهای زمینی افغانستان فرار کرده‌اند. در کل رژیم طالبان رژیمی است که از هر چیزی جز خشونت ناراحت و ناراضی است و تنها راه اقتدار را در تهدید یا استفاده از خشونت می‌بیند.
سوال: مایکل کوگلمن عزیز؛ می‌توانی بگویی حمله منجر به کشته شدن ایمن الظواهری رهبر القاعده فاش‌کننده چه چیزی در مورد توانایی حکمرانی طالبان بود؟
مایکل کوگلمن: مهم‌ترین چیز این که این ماجرا افسانه‌ای را که طالبان تبلیغ می‌کردند مبنی بر این‌که جلوی فعالیت گروه‌های تروریستی را گرفته‌اند، از بین برد. همان‌طور که نقض آشکار توافقنامه دوحه هم بود که بین دولت ترامپ و طالبان امضا شده بود و می‌گفت که طالبان اجازه استفاده از خاک افغانستان را به کسانی که برای امنیت آمریکا تهدیدآمیز هستند، نخواهد داد. به هر حال واضح است که ایمن الظواهری بدون اطلاع مقامات بلندپایه طالبان نمی‌توانست مدت زمانی چنین طولانی را در آن محله- که معروف بود به این که به شدت تحت کنترل طالبان قرار دارد- زندگی کند. و البته گزارش‌های زیادی هم وجود دارد که حکایت از این دارند که خانه محل سکونت ظواهری متعلق به یکی از دستیاران نزدیک سراج حقانی بوده- که یکی از رهبران ارشد شبکه حقانی و اتفاقا وزیر داخله رژیم طالبان نیز هست. بنابراین می‌توان گفت که کشته شدن ظواهری کار را مطمئناً برای طالبان سخت‌تر خواهد کرد و تا حد زیادی مانع به‌رسمیت شناخته شدن بین‌المللی این رژیم خواهد شد. به هر حال برای بسیاری از کشورها در حال حاضر بزرگ‌ترین نگرانی تروریسم است و این واقعیت که طالبان برای مهار تروریسم در خاک خود به اندازه کافی تلاش نمی‌کند- و حتی رئیس القاعده دقیقاً در وسط کابل زندگی می‌کند- واضح است که برای بسیاری از کشورها نگران‌کننده باشد.
سوال: مایکل؛ به عنوان یکی از کارشناسانی که تحولات پاکستان را به دقت دنبال می‌کنی؛ به نظرت موضع اسلام‌آباد درباره حکومت طالبان چگونه است؟
مایکل کوگلمن: احساس می‌کنم شاید پاکستان- مثل خریدارانی که بعد از مدت‌ها تلاش برای خرید چیزی، پس از موفقیت در به‌دست آوردن آن به نوعی پشیمان می‌شوند- تا حدی از حمایت از طالبان پشیمان شده باشد. به این معنا که کنترل طالبان بر کابل شاید در ابتدا در پاکستان مورد استقبال بسیاری قرار گرفته باشد (چرا که پاکستان سال‌های زیادی منافعش را در تسلط دولتی در کابل می‌جست که دوست پاکستان باشد و البته طالبان هم همواره روابطی نزدیک با پاکستان داشت)، اما در یک سال گذشته شاهد ایجاد تنش‌هایی در روابط پاکستان و طالبان بودیم که یکی از آن‌ها در زمینه مرز پیش آمد که در این یک سال طالبان هم مثل تمام دولت‌های افغانستان از زمان استقلال پاکستان به این سو هرگز زیر بار پذیرش مرز افغانستان و پاکستان نرفت و این باعث درگیری طالبان با سربازان پاکستانی شد. دیگر موضوع اختلاف بین طرفین هم طالبان پاکستان (ساکن در افغانستان) بوده که یک تهدید برای پاکستان به شمار می‌آیند و در ماه‌های اخیر هم حملات خود را به پاکستان افزایش داده‌اند- و البته برخلاف امیدواری پاکستان مبنی بر این که طالبان این تهدید را مهار کند، نه تنها این اتفاق نیفتاده، بلکه حتی طالبان در میانجی‌گری میان طالبان پاکستان و دولت پاکستان نیز خوب عمل نکرده و مذاکرات را به بن‌بست رسانده‌اند. این‌ها همه یعنی روابط بین دولت پاکستان و طالبان افغانستان پیچیده‌تر از چیزی است که تصور می‌شود. البته این موضوع تازه نیست و همیشه بی‌اعتمادی‌ها و اختلافاتی میان طرفین وجود داشته، ولی فکر می‌کنم حالا که طالبان در قدرت هستند، این موضوع کمی بیشتر آشکار شده است. با این حال مطمئنا نگاه طالبان به پاکستان به عنوان کشوری است که امیدوار است روزی به طالبان کمک خواهد کرد. ولی باز هم، این موضوع که هنوز هیچ کشوری حتی پاکستان، رژیم طالبان را به رسمیت نشناخته، قابل توجه است.
سوال: شما به پشیمانی پاکستان اشاره کردید. اما هند که خواستار این وضعیت نبود، به تازگی سفارت خود را در کابل بازگشایی کرده است. بدیهی است که هندی‌ها دموکراسی را در منطقه ترجیح می‌دهند، اما با این حال در حال آغاز گفتگوهای دیپلماتیک با طالبان هستند. این رویکرد را چگونه تحلیل می‌کنید؟
مایکل کوگلمن: برای من، این یکی از چشمگیرترین نقطه عطف‌های ژئوپلیتیک منطقه است. در واقع ناظران و تحلیلگران زیادی فکر می‌کردند که پس از خروج آمریکا کشورهایی مانند چین و روسیه و پاکستان برای همکاری با طالبان وارد عمل خواهند شد و این به ضرر هند خواهد بود که به هر حال به دولت‌های قبل از طالبان نزدیک بود و به وضوح با طالبان دوستی نداشت و حتی جنگجویان طالبان در گذشته بارها به منافع و اتباع هند حمله کرده بودند. ولی به جای این توقعات شرایط جوری پیش رفت که پاکستان به این مشکلات با طالبان رسید و از سوی دیگر هند وارد میدان شد و سفارت خود را تا حدی بازگشایی کرد و روابطش را هم بهتر کرد- که فکر می‌کنم یک تصمیم بسیار زیرکانه بوده و به دهلی نو اجازه داده منافع خود را در افغانستان راحت‌تر دنبال کند. به خصوص که هند سابقه طولانی در ارائه کمک‌هایی در زمینه توسعه افغانستان دارد و در کنار این می‌تواند منافع و نگرانی‌هایش در مورد گروه‌های تروریستی از قبیل لشکر طیبه و جیش محمد را نیز پیگیری کند و در عین حال با اقدامات پاکستان و چین در افغانستان مقابله کند. در نهایت، هند از قبل حضور در افغانستان به دنبال تسهیل دسترسی به آسیای مرکزی است که یک منطقه حیاتی برای هند به شمار می‌آید.
سوال: لین؛ می‌خواهم از شما در مورد وضعیت حقوق بشر بپرسم- و این که این موضوع در افغانستان چه وضعیتی دارد؟ به عنوان روزنامه‌نگاری که سال‌های سال در افغانستان بوده‌اید، می‌توانید بگویید که جامعه بین‌الملل در این زمینه چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟
لین اودانل: پاسخ این پرسش بسیار دشوار است. به خصوص که فکر می‌کنم بسیاری از مردم دوست دارند نگاهی تجدیدنظرطلبانه به وضعیت افغانستان داشته باشند و باور کنند که تسلط طالبان باعث شده اوضاع در این کشور به شدت وحشتناک شود. با این حال فراموش نباید کرد که در زمان جمهوری قبلی نیز وضعیت افغانستان بسیار هولناک بود. به هر حال افغانستان یکی از فقیرترین کشورهای جهان بود و دولت این کشور هم یکی از فاسدترین دولت‌های دنیا به شمار می‌آمد، تا جایی که چند ماه قبل از فروپاشی جمهوری افغانستان سازمان ملل پیش‌بینی کرده بود که در زمستان گذشته 11 میلیون نفر از گرسنگی خواهند مرد. البته نمی‌توان کتمان کرد که تسلط طالبان بر افغانستان باعث بدتر شدن این وضعیت شده- که به این دلیل است که طالبان نمی‌دانند اقتصاد را چگونه باید اداره کنند و البته به نظر می‌رسد که تلاشی هم در این زمینه نمی‌خواهند انجام دهند. در این میان با این که خیلی‌ها تلاش دارند بگویند که طالبان به‌مراتب کارآمدترند و در عین حال فساد کمتری هم دارند- و به عنوان مثال مالیاتی را که در مرزها جمع‌آوری می‌کنند صرف تغذیه مردم، ایجاد شغل و توسعه اقتصادی می‌کنند- اما برای مردم هنوز این امیدواری ایجاد نشده که فردا اوضاع بهتر خواهد شد. فکر می‌کنم اولین گام برای ایجاد این حال و هوا آغاز مذاکرات آزادسازی تمام 9 میلیارد دلار ذخایر خارجی افغانستان باشد و البته در این مذاکرات باید اطمینان حاصل شود که این پول به مردم افغانستان خواهد رسید. در واقع باید این پول به جریان افتد و به عنوان دستمزد به کارمندان پرداخت شود، تا آن‌ها هم آن را صرف خرید لوازم و مایحتاج خود کنند و اقتصاد به حرکت درآید. من ولی در افغانستان دیدم که همه‌چیز متوقف شده، فعالیت تجاری وجود ندارد، قیمت نان سه برابر شده، و کارگران هم تنها امیدشان پیدا کردن کار به عنوان کارگر روزمزد در فعالیت‌های ساخت و ساز است- که برای همین کار هم صف می‌کشند. از سوی دیگر هیچ اتومبیلی در خیابان‌ها دیده نمی‌شود، چون صاحبان ماشین از پس هزینه بنزین برنمی‌آیند و طالبان هم از آن سو ماشین‌های شهروندان را دزدیده. واقعا وضعیت وحشتناکی است. یکی از مقامات نهادهای دیپلماتیک حتی در این زمینه گفته که شرایط تا حدی هولناک است که هر لحظه می‌توان وقوع شورش‌های غذایی و انواع و اقسام تظاهرات علیه تحقیر و فقری که مردم در آن غوطه می‌خورند، را انتظار کشید.
انتهای پیام