وبلاگ - صدرالادبایی، مریم - شهلا کاظمی پورهفته گذشته دعوت ما را برای حضور در کافه خبر پذیرفت و به سئوالات ما در مورد بحث های همیشگی جامعه از جمله کمتر بودن تعداد پسران و در نتیجه موقعیت کمترازدواج برای دختران و دلایل بالارفتن سن ازدواج سخن گفت
دکتر شهلا کاظمی پور رئیس مرکز مطالعات جمعیت شناسی آسیا و اقیانوسیه وزارت علوم است او و همکارانش تحقیقات بسیار خوبی در مورد مسائل جامعه از جمله بحث ازدواج و طلاق و...دارد او هفته گذشته دعوت ما را برای حضور در کافه خبر پذیرفت و به سئوالات ما در مورد بحث های همیشگی جامعه از جمله کمتر بودن تعداد پسران و در نتیجه موقعیت کمترازدواج برای دختران و دلایل بالارفتن سن ازدواج سخن گفت .
خانم دکتر سال هاست که گفته می شود میان جمعیت دختر و پسر ما تفا وت وجود دارد و موقعیت کمتری برای ازدواج دختران وجود دارد این گفته ها تا چه میزان صحیح است؟
ببینید تعداد متولد شدگان دختر و پسر ما همیشه نسبت مساوی داشته اند و این نسبت در دهه های مختلف هم حفظ می شده است فقط دریک دهه یعنی دهه 60 ما با رشد چشمگیر زاد و ولد رو به رو بودیم به طوری که پسران دهه 50 تعداد کمتری از دختران دهه0 6 داشتند و تعدادی از پسران دهه 60 هم ترجیح می دادنند که با دختران دهه 70 ازدواج کنند به همین دلیل این موضوع فقط دختران آخر دهه 50 تا آخر های دهه 60 را شامل می شود .
خب راه حلی هم برای آن وجود دارد؟
بله راه حل آن همسن گزینی در ازدواج است که البته جامعه ما تا حدودی هم به این راه سوق پیدا کرده است .
افزایش سن ازدواج امروزه به یکی از مسایلی جامعه تبدیل شده است.به نظر شما تا چه میزان تغییر الگوهای ازدواج در کشور طبیعی است ؟
ازدواج پدیده ای طبیعی است و برای 98% افراد جامعه نیز اتفاق می افتد اما به تاخیر افتادن آن می تواند مسئله باشد.طبق آمار سن ازدواج برای زنان از سال 1345 از 4/18 در سال 85 به 6/23 و برای مرد ها از 25 سال به 5/26 رسیده است.این روند برای زنان افزایش بیشتری داشته است.اما سن ازدواج برای مردان در یک سطحی ثابت مانده است. اتفاقی که در این دوره 40 ساله رخ داده است این نکته است که اختلاف سن زوجین که پیش از این06/6 بوده به 3 سال کاهش پیدا کرده است.این اتفاق یک پدیده مثبت است.زیرا زمانی که اختلاف سن زوجین زیاد است امکان بروز مشاجرات خانوادگی و طلاق ،.سطح بیوه شدن زنان در سالخوردگی واختلاف سن پدر با فرزندانش بیشتر است. پس این موضوع یک پدیده مثبت است.علت افزایش سن زنان را می توان در رشد روند توسعه جستجو کرد.ضریب شهر نشینی ما که در سال 45حدود 37% بود در سال 85 به 68% رسیده است.یعنی این میزان دو برابر شده است.افزایش رشد شهر نشینی یکی از شاخصه های توسعه است.از سوی دیگر میزان با سوادی جمعیت که در سال 45 در حدود 40% جمعیت کشور را شامل می شد در سال 85 در حدود 85% جمعیت ایران را به خود اختصاص داد.در این میان ضریب باسوادی زنان بیش از آقایان بوده است.یکی دیگر از این شاخصه ها بحث کار خارج از خانه زنان است. البته در گذشته نیز زنان در بخش کشاورزی نیز شاغل بوده اند اما این نوع کارکردن به معنای مشارکت های اجتماعی آنها محسوب نمی شد. در این این سال ها مشارکت اجتماعی زنان افزایش پیدا کرده است.مقوله اوقات فراغت و وسایل ارتباط جمعی افزایش پیدا کرده است. امروز امکان ارتباط با جهان خارج و کشورهای دیگر دنیا برای خانم ها بوجود آمده است .زمانی که ضریب اجتماعی بالا می رود بحث تحصیلات زنان نیز افزایش می یابد.پیش از این زنان ما در مقطع ابتدایی و متوسطه بی سواد بودند اما امروز این میزان به مرز 100% رسیده است.95% از دختران ما در کشور به مدرسه راه پیدا می کنند. ضریب این میزان در دبیرستان از پسر ها بیشتر است در دانشگاه ها بالغ بر 60% از پذیرفته شدگان دانشگاه ها را زنان تشکیل می دهند.این افراد اگر در جایی به کار مشغول نشوند.حد اقل توانسته اند از مباحث اجتماعی آگاه شوند.این آگاهی ها باعث شده که سن ازدواج افزایش پیدا کند.البته این افزایش سن ازدواج در مورد زنان بیشتر نمود پیدا کرده است. علت اینجاست که در گذشته سن ازدواج زنان بسیار پائین بوده است. زمانی که این آمار را با نقاط روستایی مقایسه کردیم متوجه شدیم که در نقاط روستایی نیز میانگین سن ازدواج دختر ها نیز افزایش داشته است و با آمار ارائه شده در شهرها برابری می کند.این نکته مهمی است که اتفاق افتاده است.البته این آمار برای مردان در روستا از مردان در شهر کمتر است.اما میانگین آن 5/26 سال است.تا این مرحله می توان گفت پدیده مثبتی رخ داده است.بخصوص زمانی که زنان با تحصیلات و آگاهی بیشتری ازدواج می کنند می توانند فرزندانشان را بهتر تربیت کنند.در چنین شرایطی آنها قادرند بر روی تعداد و زمان تولد آن ها نیز دقت و برنامه ریزی داشته باشند.حتی انتخاب همسرانشان آگاهانه است.
با مواردی که به آن اشاره کردید شما افزایش سن ازدواج را پدیده ای منفی نمی بینید؟
به نظر من افزایش سن ازدواج را نمی توان به عنوان یک خطر در نظر گرفت.البته به شرط اینکه بی بندو باری های اجتماعی را در پی نداشته باشد.اگر با تاخیر ازدواج دختران جامعه تنها در پی تحصیل، شغل و افزایش توانمندی های خودشان باشند مشکلی پیش نخواهد آمد. ما معتقدیم که اگر بی بندو باری در سطح جامعه دیده می شود تنها به خاطر افزایش سن ازدواج نیست بلکه بخاطر مسایل دیگری از جمله پر خواهی ها یی است که ایجاد می شود. باید در پی علل اصلی ازدواج نکردن دخترها باشیم.این خلاء می تواند بخاطر ارتباطات غیر متعارف بوده باشد که توانسته جای خالی همسر را برای آنها پر کند. و یا توقعات خاصی و بالای دختران در زندگی است. روند مهاجرت از روستا ها به شهر های کوچک و از شهر های کوچک به شهر های بزرگ بیگانگی هایی را با خود در پی دارد. در شهر های بزرگ دایره همسر گزینی وسیع و در در شهر های کوچک این دایره کوچک تر است. آنها ممکن است لایه سطحی شهر نشینی مانند تجملات را بگیرند اما از درک ریشه و عمق آن عاجز بمانند.وقتی در این امر موفق نمی شوند سعی می کند ازدواج را به تاخیر بیندازد. این خطر بخاطر مشکلات فرهنگی خودش را نشان می دهد.این مشکل صرفاً یک مسئله جمعیتی نیست.این اتفاق ها معمولاً در شهر های بزرگ و بخاطر پیچیدگی جامعه رخ می دهند . زیرا در این شهر ها چند فرهنگی وجود دارد. دختری که با این ایده ها ازدواج می کند، هنگامی که متوجه می شود در کوتاه مدت نمی تواند به تقاضا هایش برسد به طلاق می اندیشد.میزان بالای مهریه های غیر متعارف که نشان از هدفی در پشت آن دارد بیشتر منجر به طلاق می شود.این موضوع نیز ناشی از رشد غیر متعارف و پیچیده شدن شهرها و روابط اجتماعی آن است.
پس شما با طرحی که در مجلس و در خصوص جلوگیری از مهریه های نامتعارف مطرح بود موافق هستید؟
من همواره با مهریه مخالف هستم .متاسفانه قداست مهریه از بین رفته است.البته من با نفس مهریه مشکلی ندارم. اما با مهریه هایی که امروز به شکل غیر متعارف بسته می شود و مورد تایید مراجع قانونی قرار می گیرد مخالف هستیم.زمانی که مهریه ای چه بالا و پائین ثبت می شود قانون در پی درخواست دختر در پی پرداخت آن است.
ایا به نظر شما استقلال مالی دختر ها به عدم تمایل انها به ازدواج و بالا رفتن سن ازدواج منجر نخواهد شد؟
خیلی از مسایلی است که می تواند ازدواج را به تاخیر بیندازد.اما الزاماً اشتغال نیست.علت اصلی زیاده خواهی دختر ها است ممکن است دختر ها رسیدن به یک کار مناسب ازدواج را به تاخیر بیندازند اما زمانی که کار مناسب فراهم شد توقعات دیگری پیدا می کند و دایره همسر گزینی اش محدود تر خواهد شد.زیرا درپی ایدال های بالا تری هستند.
یعنی شما بجز آسیب های اجتماعی آن بالا رفتن سن ازدواج را پدیده ای مثبتی ارزیابی می کنید؟
در تمام کشور های توسعه یافته سن ازدواج بالا است.زیرا سن ازدواج بین افراد تحصیل کرده از افرادی که تحصیلات ندارند بالا تر است. پس می توان گفت که این نشانه کشورهای توسعه یافته است. زیرا خانواده ها قصد دارند تا فرزندانشان تحصیلات عالیه داشته باشند بخاطر اینکه این پتانسیل ایجاد شود ازدواجشان به تاخیر می افتد.این نکته انکار ناپذیر است اما اگر به رقم بالایی برسد و به تجرد قطعی منجر شود ما دچار معضل شده ایم.
شما بارها بحث تجرد قطعی را مطرح کرده اید.این تجرد قطعی چیست و چه زمانی اتفاق می افتد؟در مصاحبه ای هم که پیش از این با خبر آنلاین داشته بودید اشاره داشتید به این که ما تا ده سال اینده یک ملیون نفر از دخترانمان به تجرد قطعی می پیوندند.
پسر ها و دختر ها در هرزمانی امکان ازدواج دارند. اما اگر شرایط به گونه ای شود که گروهی از دختر ها و حتی پسر ها دیگر ازدواج نکنند. این مشکلی ساختاری پیش می اید و می گوییم به تجرد قطعی رسیده اند
اگر تعداد دختر و پسر یکی باشد چنین اتفاقی هم نخواهد افتاد.زیرا شما هم با این نظر که تعداد دختر و پسران ما در جامعه یکسان هستند اشاره داشته اید ، پس این امکان چطور پیش می اید؟
این اشکال بخاطر اختلاف زوجین صورت می گیرد.بطور متوسط اختلاف سن در جامعه ما حدود چهار یا پنج سال است.این اختلاف سن است که باعث می شود تعداد پسرانی که در سنین بالا تر هستند وبه عنوان مثال شامل موالید 10 سال پیش از انقلاب می شوند با دخترانی ازدواج کنند که سال های بعد از انقلاب به دنیا می آیند. پس این افراد تعدادشان بیشتر خواهد بود و تعادل ایجاد می شود اما با روندی که پیش آمده است و با کنترل تولد ها متولدین دهه 60 باید با متولدین دختر دهه 70 ازدواج کنند. در چنین حالتی پسران ما بیشتر از دختران می شوند البته .این مشکلات با کم شدن اختلاف سن ازدواج دختران و پسران رو به کاهش است.اما این اختلافی که در نسل دهه قبل و بعد از انقلاب رخ داده باعث شده که تعدادی از دختران ما مجرد باقی بمانند.زیرا پسرانی که در دهه های بعد به دنیا آمده اند با دختران جوانتر از خودشان ازدواج خواهند کرد به این سبب این خلاء وجود خواهد داشت.
این اتفاق تنها برای دختران دهه شصت اتفاق می افتد؟
برای دختران دهه پنجاه و شصت پیش می آید .این مشکل برای دختران دهه هفتاد نیست زیرا میزان دختران دهه هفتاد با کاهش اختلاف سن ازدواج رو به کاهش است.تعداد پسران دهه شصت به نسبت دختران دهه هفتاد بیشتر است.در خصوص دختران دهه پنجاه هم باید گفت گروهی از دخترانی که تاخیر در ازدواج داشته اند فرصت ازدواج خود را به دختران دهه شصت داده اند.
یعنی دختران دهه پنجا ه و شصت سال در چند سال آینده به یک تجرد قطعی خواهند رسید؟
همه انها اینگونه نمی شوند .این میزان چیزی در حدود یک میلیون نفر خواهد بود. اگر به درصد گفته شود تجرد قطعی در گذشته برای مردان 2% و برای زنان 8/1% در سال بوده است .این موضوع هم ناشی از عدم تمایل این افراد به ازدواج باز می گشت. ولی در شرایط فعلی با پیشبینی هایی که انجام شده . سن تجرد قطعی به نسبت گذشته پائین تر آمده است. به این ترتیب برای زنان 40 یا 44 و برای مردان 50 یا 54 در نظر گرفته می شود. این تجرد قطعی برای مردان همچنان در همان دو درصد باقی مانده است ولی برای زنان در مقاطعی که عنوان کردم در حال افزایش است.
از طرف دیگر متاسفانه آمار های طلاق در جامعه ما رو به افزایش است.این بالا بودن آمار طلاق زنگ خطر را به صدا در آورده است.ارزیابی شما از این افزایش آمار طلاق چیست؟
افزایش طلاق هم ارتباطی مستقیم با توسعه جوامع دارد. زیرا هر قدر یک کشور توسعه یافته تر است میزان طلاق در آن بالا تر می رود.در جوامع توسعه نیافته آمار طلاق به مراتب کمتر است. زیرا در جوامع کوچکتر تنوع فرهنگی کمتر.و تجانس فرهنگی میان زوجین بالا می رود. از سوی دیگر دایره همسر گزینی نیز محدود است.در این فضا نظارت ها و حمایت های خانوادگی تعیین کننده است زیرا آنها همسر داری را در کنار خانواده تجربه می کنند. پس نوعی انتقال فرهنگی است که از طریق خاواده اتفاق می افتد.اما زمانی که وارد جامعه شهری می شویم و جامعه گسترش پیدا می کند حمایت های خانوادگی از بین می رود و شخص باید روی پای خودش بایستد. اما متاسفانه شاهد آن هستیم که دخالت های خانوادگی همچنان وجود دارد.در گذشته اگر شاهد تمام این موارد جوامع سنتی بودیم آن را امری طبیعی می دانستیم. اما در جوامع توسعه یافته نباید شاهد آن باشیم. در حالی که دخالت های خانواده از دل جوامع سنتی به جوامع توسعه یافته ما کشیده شده است.در تحقیقاتی که انجام شده بسیاری از مخاطبین دختر و پسر ما ازدواج از طریق دوستی و آشنایی را بهترین روش همسر یابی عنوان کرده اند. آنها دوست دارند تا پیش از ازدواج با همسرانشان آشنایی داشته باشند.این یک عامل توسعه یافتگی است.اما همین دختران و پسران زمانی که زیر یک سقف قرار می گیرند با مباحثی سنتی مانند مهریه ، جهیزیه و..روبرو می شوند.این مباحث سنتی سبب ساز اختلافات می شود که آنها را تا مرز طلاق پیش می برد.
در واقع ما درجامعه توسعه یافته خودمان با یک دوگانگی مواجه هستیم. در ظاهر رفتاری را از خودمان نشان می دهیم که خاص کشور های توسعه یافته است اما در باطن و در پس زمینه ذهن هنوز سنتی به همه چیز نگاه می کنیم.
نمی شود این دوگانگی را پذیرفت یا باید سنتی باشیم و یا توسعه یافته، هر دو با یکدیگر امکان پذیر نیست.دو جوان قصد دارند طبق تحصیلات و آمادگی هایشان مدرن زندگی کنند.اما این ته نشت سنتی و دخالت های خانواده راه را برای روی آنها می بندد..گاهی اوقات خانواده هایی که در سطح بالای فرهنگی قرار دارد این مشکل را حل می کنند وازدواج ها در این نوع خانواده ها بسیار خوب انجام می شود.مخاطرات در خانواده هایی پیش می آید که در برزخ قرار دارند.ما نگزیر به مدرن شدن هستیم. زمانی که در شهر های بزرگ زندگی می کنیم و با وسایل ارتباط جمعی کار می کنیم نا گزیر به مدرن شدن هستیم.البته منظور از مدرن بودن بی بندبار بودن نیست.
غیر از این موارد شما چه عوامل دیگری را عامل طلاق می دانید.
بیشترین عامل عدم تجانس فرهنگی و عدم شناخت خانواده ها نسبت به فرهنگ یکدیگر در جامعه است.خانواده های ما هنوز این ظرفیت را که دختران خانواده تحصیلات عالیه داشته باشند را ندارند. زیرا فکر می کنند که حالا که دخترانشان تحصیلات تکمیل و یا عالیه دارند باید همه چیز در اختیارشان قرار دهند.امروز تحصیلات دختران امری معمولی است به همین دلیل نباید اجازه تصمیم گری های مهم را به آنها داد بلکه باید همراهشان بود. تجمل گرایی ها و زیاده خواهی های خانواده ها نیز یکی از عوامل مهم در شکل گیری طلاق است.متاسفانه مادیگرای در سطح جامعه اشاعه پیدا کرده است. این زنگ خطری است که در ازدواج و طلاق و بسیاری از مسایل اجتماعی خودش را نشان می دهد.
مادیگرایی هاو تجل گرایی ها نمی تواند بخاطر توسعه یافتگی که پیش از این گفتید باشد؟
خیر. ما درکشور توسعه یافتگی کاذب داریم.کسی که یک شبه پولدار می شود نمی تواند یک شبه رشد فرهنگی داشته باشد مشکل فعلی جامعه ما این است.
گسترش فرهگ تک فرزندی ناشی از شرایط مالی است؟
پدیده کم فرزندی نیز پدیده ای رایج شده است.امار های ما نشان می دهد که در سال های اوایل انقلاب میانگین تعداد فرزندان در جامعه ما 5/6 نفر بوده که در سال 85 به 8/1 فرزند رسیده است.این آمار های نشان از کاهش تعداد فرزندان می دهد.دلایل آن هم به همان مسایلی است که در باره توسعه یافتگی و شهر نشینی اشاره شد باز می گردد.خانواده ها گرایش فراوانی به کیفیت آموزش فرزندانشان دارند.الیته در گذشته خانواده ها توانایی زندگی کیفی برای فرزندان را نداشتند اما تعداد فرزندان بیشتر بود.البته در این چند سال کیفیت فرزندان اهمیت ویژه ای پیدا کرده است.این اصل گرایش خانواده ها به کم فرزندی را تشکیل می دهد.
این مسئله به مشکل تامین مالی خانواده ها باز می گردد.
خیر. این اتفاق (تعداد زیاد فرزندان )با و جود اینکه در گذشته شرایط مالی خانواده های خوب نبود هم وجود داشت.معمولاً یک رابطه ای میان فقر و تعداد فرزندان وجود دارد.هرچه جامعه توسعه نیافته باشد تعداد فرزندان بیشتر است و برعکس.در جامعه ما افراد باسواد تر و مرفه تر تعداد فرزندشان کمتر است.
بالاخره شما این تک فرزندی را حسن می دانید یا عیب؟
تک فرزندی عیب است. اما اینکه نعداد بچه ها از 5/6 به 8/1 رسیده یک شاخصه توسعه است.در این جا خلائی دیده می شود افراد باسواد و مرفه فرزندان کمتری دارند و افراد سطح پائین تر فرزندان بیشتری دارند. به نظر من مدل برنامه ریزی صحیح آن است که نوعی یکنواختی در جامعه ایجاد کنیم .کم شدن تعداد فرزندان افرادی که جایگاه بالای اجتماعی دارند خطرناک است. در چنین شرایطی ،حالت نا بربری افزایش پیدا می کند .
و آخرین سئوال این که پیش بینی شما از مهمترین مشکل جمعیتی که جامعه ما باآ ن روبه روست چیست؟
به نظر من مهاجرت مهمترین مشکل جامعه ماست.همه مشکلات جامعه ما بخاطر مهاجرت های بی رویه است.این روند در طول نیم قرن اخیر و بخاطر مهاجرت از روستا ها به شهر ها ایجاد شده است. البته اگر این روند برنامه ریزی شده باشد نوعی شاخصه توسعه است.اما اگر برنامه ریزی نشده باشد و این روند به حاشیه نشینی تبدیل شود.بخش عمده مشکلات ما بخاطر حاشیه نشینی است. منظور ازحاشیه نشینی، شکل فیزیکی و مکانی آن نیست.منظور این است که فرد بلحاظ فرهنگی،اقتصادی واجتماعی نتواند در بطن جامعه قرار گیرد .پس در این خصوص باید سیاست نظارتی دقیق وجود داشته باشد.من در کنفرانس مهاجرت دبیر بودم و پیشنهاد هایی در این خصوص داده ام و اعلام کرده ام که این مشکل باید به شکل یک مجموعه دیده شود.کار سخت و پیچیده ای است. زیرا باید اول مشکلات پنجاه ساله را مرتفع کرد و سپس برنامه ریزی جدیدی برای کسانی که در حال مهاجرت جدید به شهر های بزرگ هستند انجام داد.